Kotor I ou Kotor II

C'est le topic sur le MMO Kotor qui m'y fait penser. Je rouvre un débat ultra-constructif pour savoir si les jeans trouvent que Kotor I c'est le mieux ou s'il trouve que c'est Kotor II et pourquoi.
(A défaut, on pourra élargir plus tard sur d'autre débat ultra-constructif comme de savoir si la coupe de cheveux de Luke était bien ou pas ou si la trilogie original est mieux que la nouvelle)

Comportons nous en vrai fans de star wars donc.

Moi, je préfère le deux, dont je trouve le scénario plus profond, moins manichéen, moins simpliste et dont je trouve la ambiance plus riche
-on sent vraiment qu'on est dans une galaxie désolé alors qu'on ne sentait pas vraiment la guerre dans le 1
-les personnages sont bien plus complexe et moins stéréotypé que dans le 1
-c'est plus intéressant de découvrir leur passé que de suivre les quêtes des perso du 1
-Il y a une vrai réflexion sur les sith et les jedis, ce qui nous amène à ne plus vraiment savoir dans quel camps on est, même si on a un alignement très prononcé dans un sens ou dans l'autre, car les pnj qui sont censé être bon, s'avère responsable de notre malheur et les mauvais ressemble plus à des victimes quand on les étudie de plus près.
-Le BG des planètes visité est plus fouillé, même si elles sont quand même un peu plus vide que dans le 1. On en apprend beaucoup sur Nar Shaddaa, Korriban, Dantooine après la guerrre, Telos, les hutt, les sith ect ect.

Il y a quand même quelques bémols

-Kreya est insuportable
-son indentité est évidente
-la fin a été bâclée et condensée
-HK-47 est sous exploité alors que je l'adore ce personnage, c'était le seul dont l'histoire me passionnait dans le 1


Ce que je pense du 1:

-un scénario trop simpliste, avec une guéguerre, des méchant sith et des gentils jedi
-un retournement de situation apparement extraordinaire d'après les échos que j'en avais eu et qui m'a paru très fade et surtout que j'avais déjà deviné depuis Dantooine et que je soupçonnais déjà depuis Taris et la première vision qu'on a.
-Un méchant qui manque cruellement de charisme, au point que le personnage de Révan, pourtant seulement utilisé comme fil conducteur, lui vole rapidement la vedette.
-des bures de jedis supers moches
-un tarentarek sur Kaashyyyl
-des personnages super stéréotypé (le soldat bléssé, la magicienn...jedi prétencieuse, le barbare/mandalorien qui a un gros complexe, le voleur/jeune twi'lek dont le passé est trouble et qui est une victime de la société...) En plus d'être stéréotypé sur les histoires, ils constitue un parfait groupe d'aventurier de D&D réuni pour star wars...
-Un univers finalement peu immersif, on ressent peu l'urgence de la guerre en visitant les planètes, même manaan qui est un terrain de tension en semble pas être en pleine guerre et même Korriban n'a pas l'air plus agité que ça.

Les plus

-Un coté épique
-Le mérite d'être le premier bon jeux de rôle futuriste depuis longtemps.
-Le dépaysement de se balader dans star wars 4000 ans avant l'empire.


Voilà, et vous, c'est lequel que vous aimez et pourquoi, qu'on débatte inutilement, ça ne fait pas de mal.

Il y a une vrai réflexion sur les sith et les jedis, ce qui nous amène à ne plus vraiment savoir dans quel camps on est

C'est pas vraiment une réflexion d'Obsidian ça, c'est juste le respect pur et simple des dogmes jedi et sith dans l'esprit. deux ordres qui emploient des cheminement quasi-identiques sauf que la visée et l'effet escomptée est orienté soit vert le bien commun (ou du moins le plus grand nombre) ou alors vers le mal et les considérations personnelles.
On va me répondre que Bioware ne l'a pas fait. Certes en même temps, eux se sont cassé la tête sur le concept de fond, la programmation du moteur (repris par Obsidian avec quelques rajouts et approfondissements des certains aspects), etc... Du coup, y'a moins de temps pour se pencher sur l'aspect background (toutes ces boites doivent se calquer sur l'année fiscale pour faire un projet sérieux sans y perdre leurs chemises et la durée moyenne étant de 2 ans pour un développement de rpg ils ne pouvaient plus vraiment attendre, ceci expliquant cela).

Pas de préférence, les deux sont bons avec leurs avantages et inconvénients. D'autant que si on gratte un peu le 1 avait quelques petits trucs moins "gentillet" que supposé (Carth et son passé notamment). Je pense pas que les opposer soit vraiment intéressant car de mon point de vue, ils sont complémentaires dans la compréhension d'un background plus vaste qu'on le suppose (et m'est avis que "old republic" va apporter sa pierre à l'édifice, enfin parenthèse sans rapport là).

Je partage la plupart des points de vue de Beetle à ce sujet.
J'ajouterais au débat :

Concernant le 2e opus, le gameplay lui-même est bcp plus intérréssant. Même si j'ai décrié au départ l'utilisation de termes très inspiré de la culture asiatique pour les diffèrent types de combat au sabre, les implenté dans le jeu est un réel plus à mon sens et rend les combats au sabre enore plus intérréssant (et sur certains passages indispensables !) que dans le premier opus. L'histoire, les personnages, l'intrigue est bcp plus fouillé mais hélàs le final laisse un énorme goût d'inachevé, de baclé qui déçoit véritablement au vu du reste de l'épisode.

Pour le premier opus j'irais à l'encontre de beetle sur un point : l'intrigue justement. Oui elle est assez basique, oui elle est manichéenne. Mais personnelement, elle a marché à fond avec moi, j'étais complétement dans l'histoire. Je ne sais si c'est du au cheminement des planètes, l'ordre selon on les fait mais personnelement je ne me suis à aucun moment douté que l'on jouait le rôle que ceux qui y joué connaisse. Tant et si bien qu'à ma première vsion de la cinématique, j'en avais des frissons et les poils des bras qui se hérissait. Un sentiment que je n'ai retrouvé à aucun moment du 2e volume.
Sinon je suis à l'encontre de beetle (et de certainement bcp de monde) sur le personnage de Shana... heuu Bastila Shan ( ) que j'ai particulièrement adoré. Son côté je-sais-tout, toujours irritante, toujours énervante m'a particulièrement fait rire. Vive les chieuses !

Pour ma part, j'ai aimé les deux opus. Fait cocasse, j'ai terminé Kotor II avant le I et la chose que j'ai trouvé le plus dommage, c'est de retrouver une facette qui faisait la force du premier et qui devenait la faiblesse du deuxième ou vice-versa. Je m'explique.

Tout d'abord, combien de quêtes inachevées, de bogues scénaristiques, de pnj secondaires creux, d'objets inutiles et de problèmes de collisions retrouve-t-on dans Kotor II? Beaucoup trop, en plus d'un finale plus qu'inintéressante au coeur de Malachor qui offrait, pourtant, tellement plus de possibilités. Vous me direz: Ouais Obsidian, date de sortie, Lucasart = $$, mais je m'en fous. Pour moi, une fin bâclée bâcle le jeu à son paroxysme. Cependant, c'est aussi dans Kotor II que l'on retrouvait un système de combat finalement beaucoup plus évolué que attaque/grenade/support, en plus d'avoir la possibilité de former les apprentis que L'ON désire (et non pas d'être obligé de se farcir une femme chat, si toutefois on ne l'a pas tué par ignorance...). De plus, je dois l'avouer, l'un des aspects qui me charme le plus avec Kotor II, c'est évidemment les bures jedi très classe et ces petites armures pour utilisateur de la Force trop faible pour se défendre. Un gros plus pour The Sith Lords!!

Je dois l'avouer, c'est aussi cette question de bure-jedi-qui-a-trop-la-classe qui me fait "détester" Kotor I. À moins de se rendre jusqu'à la Star Forge et de débloquer l'armure "ultime" pas si ultime que ça (mais qui a quand même la classe), nos héros seront affublés tout au long du jeu par des guenilles brunes, bleues et voire même orangées (gnéééé???) qui osent se nommer des bures jedi. J'ignorais que d'avoir l'air d'une mascotte permettait d'accéder au rang de Jedi ou Sith plus rapidement (je comprends d'ailleurs maintenant pourquoi Shanaryl est chez les Siths.. ) . Ça et des personnages sans fondement psychologique, quoique leur quête personnelle ajoutait un petit "plus" que l'on retrouvait à peine chez Kotor II, un système trop sympliste même à Hard et un méchant tout pourri (quoique Kreia aussi l'était..). L'univers des planètes, bien qu'intéressant, est trop mal exploité (on pense à Dantooine BEAUCOUP trop vaste pour rien (Knight Burst, mon ami!)). Comme dit plus haut, Manaan, Suisse de cette galaxie par sa neutralité, est presque vide de tension, malgré une tentative de procès intéressante. J'ai trouvé aussi dommage de ne pas retrouver la station orbitale autour de Yavin dans la version console. D'un autre côté, Kotor I était beau, très beau. Épique aussi. J'ai adoré l'extermination de l'armée de la République lors d'une quelconque bataille spatiale quand notre héros se trouve du côté obsure. De plus, il était fignolé. Et oui, si une quête était inachevée, ce n'était non pas par bogue, mais bien par incompétence du joueur. C'est une TRÈS gros point pour Kotor I.

Bref, pour ceux qui aurait pas le courage de lire le pavé, tant pis pour vous. Kotor I était bien, Kotor II était mieux, quoique inachevé. Basta!

Je trouve sérieusment que KOTOR I est meilleur que KOTOR II car dans le 1er il y a une histoire, il y a un mystère a résoudre a partir d'un moment. Et puis moi j'ai bien aimé le 1er car chaque personnage qui accompagné avait une histoire dont certaines étaient reliées aux mystères. Bon le seul point négatif, c'est qu'il n'y avait pas assez de planète.
Dnas le 2 je trouve que l'histoire est plutôt mal faite même si j'ai apprécié quand j'y ai joué car dès le début j'ai pu deviné ce qui allait se passé tout à la fin donc pour moi la seule chose qui me motivait dans le 2 c'était de faire toute les quêtes que je pouvais faire suivant mon alignement et essayé de savoir tout sur le passé des personnages qui accompagnait mon personnage. Par exemple pour Mandalore j'ai tout de suite pensé à C*******s et pareil pour HK-47 on peut facilement saoivr pas mal de chose sur son passé.

il y a un mystère a résoudre a partir d'un moment

Où est-ce que tu as vu un mystère à résoudre dans Kotor 1 toi?

L'histoire est cohérente et presque épique, mais très linéaire, donc je vois pas le mystère à résoudre...Si tu fait référence à la révélation en milieu de partie, ce n'est pas vraiment un mystère à résoudre, puisque les indices distillés au fur et à mesure, même s'ils sont très simple à déchiffrer, n'ont pas pour but de te lancer sur une résolution de mystère. C'est plus un rebondissement qu'un mystère...

Kyle Katarn a écrit:Je trouve sérieusment que KOTOR I est meilleur que KOTOR II car dans le 1er il y a une histoire, il y a un mystère a résoudre a partir d'un moment. Et puis moi j'ai bien aimé le 1er car chaque personnage qui accompagné avait une histoire dont certaines étaient reliées aux mystères. Bon le seul point négatif, c'est qu'il n'y avait pas assez de planète.
Dnas le 2 je trouve que l'histoire est plutôt mal faite même si j'ai apprécié quand j'y ai joué car dès le début j'ai pu deviné ce qui allait se passé tout à la fin donc pour moi la seule chose qui me motivait dans le 2 c'était de faire toute les quêtes que je pouvais faire suivant mon alignement et essayé de savoir tout sur le passé des personnages qui accompagnait mon personnage. Par exemple pour Mandalore j'ai tout de suite pensé à C*******s et pareil pour HK-47 on peut facilement saoivr pas mal de chose sur son passé.

Outre le fait que ce soit faux si mes souvenirs sont exacts (y'a 6 planètes visitées dans chacun des opus), tu peux m'expliquer concrètement et objectivement ce que ça aurait apporté à l'histoire globale?

Edit\\ je vois pas comment t'aurais pu voir ce qui aller se passer à la fin, c'est probablement la fin la plus inattendue qu'il soit... Tiens et vu que t'es si perspicace, tu avais donc éventuellement soupçonné que Kreia était la mère de brianna Kae (la servante échani)?

tiens et vu que t'es si perspicace, tu avais donc éventuellement soupçonné que Kreia était la mère de brianna Kae (la servante échani)

Ne soit pas si condescendant, chacun aime et pense ce qu'il veux d'un jeu...après tout, ce n'est qu'un jeu.
Sinon, ça me semble incongrue comme raisonnement. Où as-tu vu ça?

Cela dit, Kyle Katarn n'a pas tord, la fin du jeu est, en elle même, assez prévisible dans Kotor II, c'est le déroulement qui l'est beaucoup moins et qui surtout, ne laisse que peu d'indice pour prédire ce qui va se passer. Ce que Kotor I ne faisait pas, puisqu'il avait la mauvais manie de mettre d'énorme indice tout le long du jeu qui m'ont rendu la progression lisse et sans surprise du début à la fin, heureusement compenser par le coté épique du scénario, qui ne profite malheureusement pas assez des décors pour se mettre en valeur. Mais c'est un avis à moi ça. Apparament j'ai l'air d'être le seul qui avait compris qui était le héros dès le passage sur Dantooine et qui s'en doutait dès la première cinématique, après que l'on délivre Bastila.

PS: si vous aussi vous aviez trouvé, dites le, que j'ai moins l'impression d'être un sale rabats-joie

BJ, je suis dans le même cas que toi. J'ai vite pensé que "on sait qui" était le pj^^ A cause de cette même cinématique^^
Néanmoins, je dois dire que le un m'a beaucoup plus pour le personnage charismatique que le joueur incarne. Même si c'était un personne déjà vu, il avait un petit quelque chose qui faisait vite oublier des défauts de ses camarades.

Dans Kotor II, j'étais déçus puis satisfait. Déçus pour la simple raison que le début est beurg, chiant pénible. Franchement, la station spatiale n'est pas une partie de plaisir et surtout que le début du pj est inintéressant, car il manque un certain charisme. Pour ma part, je me reconnaissais pas en lui.

Ensuite, ce que j'ai aimé dans le deux, c'est la suite (malgré de nombreux défaut ) Comme par exemple le choix entre la rousse ou le wookie, ou pleine autre chose^^ Aussi la formation des autres pnjs qui suivent, c'est vraiment un plaisir.

Bon pour la fin du II, je dois avouer, pourrie et qui m'a fait dégoûté du jeu^^

Voilà voilà

NB: j'ai édité ton post, fait gaffe à ne pas cité de nom pour les révélations. Je sais que ça fait un peu bancal de cacher des spoilers sur un secret que tout le monde doit connaître, mais on ne sais-jamais qui peut nous lire. Peut-être que certain joueur n'ont pas encore essayer Kotor sur ce forum.

Sinon, j'ai du mal a voir comment tu peux trouver le personnage du 1 plus charismatique que dans le deux vu que ce sont tous les deux des archétypes du personnage sans personnalité qu'on trouve dans les jeux de rôles classiques qui nous permette de personnalisé notre perso (ce qui, je pense est une arnaque, parce qu'on se retrouve avec des perso sans passé, sans BG et donc très peu charismatique)

L'avantage dans les deux cas, c'est que les développeurs ont doté les perso d'un passé malgré le choix des répliques dans les dialogues et la personnalisation de l'apparence qui empèche la création d'un BG cohérent. La seule différence, c'est que dans le 1, le passé du perso vient d'un seul coup et si on est observateur, on le sait à l'avance, alors que dans le deux, on nous le distille un peu au compte durant le jeu et au travers de ce qu'on apprend sur les guerres mandaloriennes.
Mais ça ne fait pas vraiment de différence.

C'est peut-être le coté plus charismatique et moins stéréotypé des perso secondaire qui fait baissé l'intérêt que suscite le perso principal. UN effet de contraste quoi.

BeetleJuice a écrit:

tiens et vu que t'es si perspicace, tu avais donc éventuellement soupçonné que Kreia était la mère de brianna Kae (la servante échani)

Ne soit pas si condescendant, chacun aime et pense ce qu'il veux d'un jeu...après tout, ce n'est qu'un jeu.
Sinon, ça me semble incongrue comme raisonnement. Où as-tu vu ça?

Cela dit, Kyle Katarn n'a pas tord, la fin du jeu est, en elle même, assez prévisible dans Kotor II, c'est le déroulement qui l'est beaucoup moins et qui surtout, ne laisse que peu d'indice pour prédire ce qui va se passer. Ce que Kotor I ne faisait pas, puisqu'il avait la mauvais manie de mettre d'énorme indice tout le long du jeu qui m'ont rendu la progression lisse et sans surprise du début à la fin, heureusement compenser par le coté épique du scénario, qui ne profite malheureusement pas assez des décors pour se mettre en valeur. Mais c'est un avis à moi ça. Apparament j'ai l'air d'être le seul qui avait compris qui était le héros dès le passage sur Dantooine et qui s'en doutait dès la première cinématique, après que l'on délivre Bastila.

PS: si vous aussi vous aviez trouvé, dites le, que j'ai moins l'impression d'être un sale rabats-joie

Je ne suis pas condescendant (en tout cas pas moins que mon interlocuteur qui en vient à dire que tout était prévisible en évoquant les exemples les plus évident => l'exemple de mandalore c'est comme dire qu'un clown a un nez rouge et qu'on était pas surpris de cet état de fait là où d'autres se serai fait avoir => c'est le niveau du raisonnement de mon point vue).
Pour en revenir à cette hypothèse, cherche pas tu trouveras ça sur aucun site francophone mais des sites anglosaxons nord-américains sur le sujet (et je sais même pas si les sujets sont encore en ligne). Mais à priori l'hypothèse la plus probable était que Kreia aurait été la mère de Brianna Kae est que durant tout kotor elle a fait style d'avoir connu sa mère pour brouiller les pistes (y'en a même qui avait pousser le vice à faire des comparatifs de morphing si mes souvenirs sont exacts). En gros, ça doit en être là dans la mesure où y'a jamais eu de confirmation de chez obsidian ou lucasarts. Un débat vieux de 4 ans.
On va me dire que c'est pas relayé dans les encyclopédies francophone. Je répond, y'a pas mal de chose non évoqué dans les encyclopédies francophone donc à partir de là.

Je persiste, faire le blazé de base tant sur le déroulement que sur la fin de kotor, ça tient pas la route deux minutes sauf si vos résumer ça au fait que Kreia ressombre dans le côté obscur ce qui résume kotor 2 à très peu de chose alors que les révélations faites à l'exilée sont d'une importance cruciale à mon sens (surtout dans l'éventualité d'un kotor non mmo).

Edit\\ pour la passage en gras, t'étais pas le seul. Déjà sur Taris les éléments dans ce sens étaient réel même si parcellaire.

Skarn a écrit:BJ, je suis dans le même cas que toi. J'ai vite pensé que "on sait qui" était le pj^^ A cause de cette même cinématique^^
Néanmoins, je dois dire que le un m'a beaucoup plus pour le personnage charismatique que le joueur incarne. Même si c'était un personne déjà vu, il avait un petit quelque chose qui faisait vite oublier des défauts de ses camarades.

Dans Kotor II, j'étais déçus puis satisfait. Déçus pour la simple raison que le début est beurg, chiant pénible. Franchement, la station spatiale n'est pas une partie de plaisir et surtout que le début du pj est inintéressant, car il manque un certain charisme. Pour ma part, je me reconnaissais pas en lui.

Ensuite, ce que j'ai aimé dans le deux, c'est la suite (malgré de nombreux défaut ) Comme par exemple le choix entre la rousse ou le wookie, ou pleine autre chose^^ Aussi la formation des autres pnjs qui suivent, c'est vraiment un plaisir.

Bon pour la fin du II, je dois avouer, pourrie et qui m'a fait dégoûté du jeu^^

Voilà voilà

C'est marrant ça, je sens qu'ici beaucoup auraient dit qu'empire strike back était bidon parce que laissant le spectateur sur sa fin en partie à cause de sa fin (bah oui, on sait que Luke a pour père darth vader et qu'Han est chez jabba en mode "congelé" => fin tronquée car on souhaiterait déjà voir les héros en découdre). Hors c'est ce qui est recherché par Lucas via cet épisode. C'était d'ailleurs l'optique d'Obsidian mais le joueur lambda s'attendant toujours à une fin d'un jeu où ça pète de partout et où le héros s'en sort par la grande porte, forcément on juge la fin raté. Sauf qu'elle est réussi (la preuve sinon personne attendrai un éventuel kotor 3 comme un messie). Attention, je juge pas mais ce côté pinailleur pour pinailler est toujours surprenant et contradictoire (si on a été déçu par un truc comme c'est prétendu pourquoi attendre un 3e opus?).

Seth, une fin réussit, ce n'est pas une fin qui énerve le joueur ou qui le dégoûte. Ce n'est pas une fin où tu sais qu'il aura le trois pour le fric. Hors, dans kotor II, t'as pas de fin. Il te sors tout dans la gueule au dernier moment: je dirais qu'ils ont essayé de faire une chute, mais ça a plutôt fait chuter le background du jeu.
Prenons un autre exemple de jeu ou on attendait la suite, Halo 2=> Halo 3 La fin d'Halo 2 prépares progressivement le début du trois, tout en répondant à l'intrigue du jeu. En quelques sortes, les développeurs de ce jeu ont créé une ouverture pour la suite.

Dans kotor II, on sent plus que ce n'est pas une ouverture, mais un baclage qu'une ouverture. C'est ça qui m'agace pour ma part.

PS: J'étais aussi frustré pour la fin d'Halo 2, mais pas dégoûté, car la fin répondait aux questions de la campagne et préparait l'intrigue.

N.B.: Les dvpeurs d'Halo font planer un mystère d'un Halo 4 à cause d'une cinématique à la fin. Néanmoins ils peuvent ne pas la faire, vu qu'ils ont laissés une fin digne d'Halo 3. Hors Kotor II n'a pas cette fin et franchement, ça me fout la haine.

Skarn a écrit:Seth, une fin réussit, ce n'est pas une fin qui énerve le joueur ou qui le dégoûte. Ce n'est pas une fin où tu sais qu'il aura le trois pour le fric. Hors, dans kotor II, t'as pas de fin. Il te sors tout dans la gueule au dernier moment: je dirais qu'ils ont essayé de faire une chute, mais ça a plutôt fait chuter le background du jeu.
Prenons un autre exemple de jeu ou on attendait la suite, Halo 2=> Halo 3 La fin d'Halo 2 prépares progressivement le début du trois, tout en répondant à l'intrigue du jeu. En quelques sortes, les développeurs de ce jeu ont créé une ouverture pour la suite.

Dans kotor II, on sent plus que ce n'est pas une ouverture, mais un baclage qu'une ouverture. C'est ça qui m'agace pour ma part.

PS: J'étais aussi frustré pour la fin d'Halo 2, mais pas dégoûté, car la fin répondait aux questions de la campagne et préparait l'intrigue.

N.B.: Les dvpeurs d'Halo font planer un mystère d'un Halo 4 à cause d'une cinématique à la fin. Néanmoins ils peuvent ne pas la faire, vu qu'ils ont laissés une fin digne d'Halo 3. Hors Kotor II n'a pas cette fin et franchement, ça me fout la haine.

C'est bien ce que je dis plus haut, nombre de joueurs sont enfermés dans une croyance d'une fin stéréotypée où le livre doit forcément se refermer (forcément le joueur lambda aime se dire "bon j'ai fini le jeu en héros, je suis heureux et je peux donc passer à autre chose" => cherche pas c'est humain, je connais pas grand monde qui aurait aimé une fin où son personnage ait le rôle de l'anti-héros et dont la fin soit en point de suspension => enfin si moi vu que pour une fois on casse le format d'une certaine manière et ça change de tout les trucs formatés).
Pour la fin on ne balance pas tout dans la tronche, t'as des tas de choses sur le background distillés dans le jeu. T'aurais voulu quoi? Que Traya te fassent une révélation tronçonnée tout au long du jeu pour qu'on se dise que ça n'a pas de sens scénaristiquement parlant d'agir de la sorte après coup?
Je persiste à dire que juger la fin de kotor 2 de la sorte est illogique, tout kotor 2 est un voyage initiatique cherchant à mettre l'exilée sur la trace de Revan mais jamais il n'a été question de le trouver dans le 2. Par conséquent, cette fin est tout à fait judicieuse vu l'objectif initial des développeurs. C'est juste une histoire de perception finalement.

Ce n'est pas une fin où tu sais qu'il aura le trois pour le fric.

J'ai dit ça? J'ai parlé d'argent? Je dis ceci :

C'est marrant ça, je sens qu'ici beaucoup auraient dit qu'empire strike back était bidon parce que laissant le spectateur sur sa fin en partie à cause de sa fin (bah oui, on sait que Luke a pour père darth vader et qu'Han est chez jabba en mode "congelé" => fin tronquée car on souhaiterait déjà voir les héros en découdre). Hors c'est ce qui est recherché par Lucas via cet épisode. C'était d'ailleurs l'optique d'Obsidian mais le joueur lambda s'attendant toujours à une fin d'un jeu où ça pète de partout et où le héros s'en sort par la grande porte, forcément on juge la fin raté.

En gros, je dis ils ont eu une logique scénaristique globale et s'y sont tenus. Après si tu râles parce que tu risques de payer pour un éventuel jeu en plus pour savoir ce qu'il advient de Revan et bien je ne peux te dire qu'une chose : tu t'es trompé d'adresse car vous savez tous que Lucas est passé maitre du merchandising et donc faut pas venir s'en plaindre ou alors on change de boutique. Je veux dire c'est pas comme si on faisait la découverte du genre concernant Lucas et son empire, on peut le regretter mais c'est aussi ça le capitalisme (système qu'aucun d'entre vous ne rejette puisque sinon vous n'auriez par exemple aucun abonnement internet et vous ne débattriez pas de cela ici même sinon, enfin je cesse ma digression voulant démontrer mon point de vue).

P.S : rien d'agressif dans tout ceci, je montre juste ce qui me semble être les limites de l'argumentaire qui m'est présenté.

Seth, cherches pas compliqué, on est pas sur un débat politique mdr
Je vais prendre quelques points. Tout abord, tout ce que j'ai dit, c'est mon opinion et provenant d'aucun extrait de vos écrits en haut. Donc quand je dis que le trois, c'est un jeu pour le fric, c'est mon opinion et pas tes dire^^

Ensuite, pour la fin, je n'ai jamais voulu une fin héroïque et exemplaire, mais une vraie fin. Ainsi j'ai donné les exemples d'Halo 2 et Halo 3: Ses deux jeus n'ont pas une fin héroïque (que ça me désole mdr), mais une fin cohérente et bien mi en scène. Une fin que tu pourrais reprendre ta description de ta propre vision de fin de Kotor II.(N.B.: Je ne dis pas que ton opinion est mauvais, je dis juste que nos opinions sont divergentes pour la fin de Kotor II et que ni l'un, ni l'autre ne possède la vérité absolu)

Ensuite pour La boutique Luscart, je pense un peu près la même chose, mais bon... Prenons pour Commando république, un excellent jeu ayant une très bonne fin: j'attends toujours la suite (chose qu'il aurait pu faire^^) Ou star wars rebellion (un jeu de 1991 si je me trompe pas) qui était original à ce temps. Et j'ai plein d'autres exemples où Luscarts nous a montré qui savent bouclé une bonne fin comme par exemple Kotor I.
Ainsi si les dvp de Kotor II (je mets en spoiler, car j'aurais du mal à m'exprimer:

Spoiler:

Ainsi Luscart n'est pas une entreprise subtile, ce qui est fort dommage.

Voilà voilà

Skarn a écrit:Seth, cherches pas compliqué, on est pas sur un débat politique mdr
Je vais prendre quelques points. Tout abord, tout ce que j'ai dit, c'est mon opinion et provenant d'aucun extrait de vos écrits en haut. Donc quand je dis que le trois, c'est un jeu pour le fric, c'est mon opinion et pas tes dire^^

Ensuite, pour la fin, je n'ai jamais voulu une fin héroïque et exemplaire, mais une vraie fin. Ainsi j'ai donné les exemples d'Halo 2 et Halo 3: Ses deux jeus n'ont pas une fin héroïque (que ça me désole mdr), mais une fin cohérente et bien mi en scène. Une fin que tu pourrais reprendre ta description de ta propre vision de fin de Kotor II.(N.B.: Je ne dis pas que ton opinion est mauvais, je dis juste que nos opinions sont divergentes pour la fin de Kotor II et que ni l'un, ni l'autre ne possède la vérité absolu)

Ensuite pour La boutique Luscart, je pense un peu près la même chose, mais bon... Prenons pour Commando république, un excellent jeu ayant une très bonne fin: j'attends toujours la suite (chose qu'il aurait pu faire^^) Ou star wars rebellion (un jeu de 1991 si je me trompe pas) qui était original à ce temps. Et j'ai plein d'autres exemples où Luscarts nous a montré qui savent bouclé une bonne fin comme par exemple Kotor I.
Ainsi si les dvp de Kotor II (je mets en spoiler, car j'aurais du mal à m'exprimer:

Spoiler:

Ainsi Luscart n'est pas une entreprise subtile, ce qui est fort dommage.

Voilà voilà

C'est quoi une "vraie" fin? J'ai peine à croire qu'il existe un archétype de fin. Une fin cohérente? Bah elle l'est dans ce cas puisque le noeud de l'intrigue n'est pas Darth Nihilus mais le voyage initiatique de l'exilé(e) qui redécouvre les voies de la Force dans une optique plus large qui consiste ensuite à partir à la recherche de Revan. Darth Nihilus n'est qu'un prétexte pour dynamiser le jeu et à rebondissement qui lui même inscrit l'empire sith inconnu de la république galactique et de l'Ordre jedi dans une optique plus vaste. Il en est de même pour darth Sion.
Partant de ton explication qui dit qu'une "vraie" fin doit être cohérente, on peut considérer qu'il s'agit d'une "vraie" (entre guillemets, j'aime pas le terme un peut trop surfait) fin cohérente avec le fil directeur du jeu.
En gros, tu nous donnes ton avis sous couvert d'arguments certes crédibles mais qui contredisent un poil ta démonstration et renforce la mienne (faut bien dire que Télos s'en sort et les gentils gagnent => sysnopsis admis dans l'univers Star wars, chez bioware et obsidian).

P.S : Lucasarts est une entreprise très subtile, la preuve ils sont encore en vie, leurs jeu se vendent et même après 4 ans on ouvre encore des sujets sur des forums sur des jeux à priori dépassés techniquement (enfin, ça c'est une question de point de vue).

Seth, spoile les parties du jeu. Bj me l'a fait, c'est sûrement pour une bonne raison.

Pour luscarts filment, je pense que c'est grâce aux films (tant dessin animés que film) qu'ils marchent le plus. Les jeux sont juste un profit fait grâce à l'envie des fans de découvrir encore plus l'univers. (exemple: le jeu stars wars 3: la revanche des siths est un ridicule, mais il a le mérite de donner des indications en plus sur les films et ainsi l'univers)

ensuite je ne pense pas qu'il a une fin archétype, mais logique... pour le reste:

Spoiler:

J'ai pas d'intérêt à mettre un balisage spoiler pour un jeu qu'on a tous fait je pense au moins une fois. On fait ça avec des bd, jeu vidéo, livre pas encore sorti en France. Pas pour un jeu sorti y'a 4 ans et dont tout le monde peut consulter la trame et les rebondissement sur "x" forums de fans de l'univers Star Wars.

Et accessoirement, la trame ne s'arrête pas à aider Revan puisque c'est un voyage initiatique qui va influencer le sort complet de la galaxie par un certains nombre de levier (l'aide aux ithoriens qui va aider les planètes ravagées lors de la guerre civile des jedis, remettre sur pied l'Ordre avec une nouvelle génération de jedi et d'autre survivant tel Bastila). Or si on s'arrête au passage de Télos, la refondation de l'Ordre demeure hypothétique et incertaine (ce sont des adeptes nouvellement formés pouvant etre potentiellement cible d'assassin sith) mais grâce à la fin sur Malachor on a des certitudes sur le sujet ce qui permet de poser des jalons solides supplémentaires pour la suite de l'univers et l'éventualité d'un 3e opus (et par extension pour old republic).

Ce que tu peux être désagréable Seth. Chacun donne son avis et peut très bien trouver que la fin d'un jeu ne lui convient pas. Moi aussi j'ai trouvé la fin mauvaise et je n'en fais pas un fromage parce que toi tu n'as pas ressenti ça.
Ca na pas de sens d'argumenter sur un ressenti personnel envers une oeuvre de fiction. C'est aussi pertinent que si tu essayais de prouver que le chocolat c'est bon à quelqu'un qui n'aime pas ça.

En quoi le fait que la fin était atypique la rend-elle meilleure? Parce que ton argumentaire tiens à ça et ne discute pas du rythme de la narration, de la cohérence du récit par rapport au reste ou de la scénarisation de cette fin, qui sont pourtant des arguments plus matériels et neutre (et quand bien même, ça serait prétentieux de dire que son ressenti des choses est meilleurs qu'un autre)

J'ai dit au début de ce topic que c'était une question en mousse et que c'était simplement pour faire brasser du vent, mais pas besoin de transformer ce topic en réquisitoire contre ceux qui n'ont pas pensé la même chose que toi du jeu, parce qu'aucune vision n'est meilleurs qu'une autres.
A la limite, si tu veux discuter, discute rythme, narration, scénario et pas ressenti.

BeetleJuice a écrit:Ce que tu peux être désagréable Seth. Chacun donne son avis et peut très bien trouver que la fin d'un jeu ne lui convient pas. Moi aussi j'ai trouvé la fin mauvaise et je n'en fais pas un fromage parce que toi tu n'as pas ressenti ça.
Ca na pas de sens d'argumenter sur un ressenti personnel envers une oeuvre de fiction. C'est aussi pertinent que si tu essayais de prouver que le chocolat c'est bon à quelqu'un qui n'aime pas ça.

En quoi le fait que la fin était atypique la rend-elle meilleure? Parce que ton argumentaire tiens à ça et ne discute pas du rythme de la narration, de la cohérence du récit par rapport au reste ou de la scénarisation de cette fin, qui sont pourtant des arguments plus matériels et neutre (et quand bien même, ça serait prétentieux de dire que son ressenti des choses est meilleurs qu'un autre)

J'ai dit au début de ce topic que c'était une question en mousse et que c'était simplement pour faire brasser du vent, mais pas besoin de transformer ce topic en réquisitoire contre ceux qui n'ont pas pensé la même chose que toi du jeu, parce qu'aucune vision n'est meilleurs qu'une autres.
A la limite, si tu veux discuter, discute rythme, narration, scénario et pas ressenti.

D'une, je vois pas en quoi ça peut te paraitre désagréable ce que je dis (ni le ton et ni la ponctuation ne peut te donner ces indices). Donc, évite de présumer de mon état du moment si ça ne te dérange pas trop.
Second point, je n'argumente pas sur mon ressenti mais ce que j'ai constaté dans le jeu.
Troisième point, si c'est pour ouvrir un sujet dans lequel la confrontation d'idées n'est pas possible (et par extension la réfutation d'un message), quel est l'interêt? Même si tu dis avoir ouvert un sujet en mousse, il faut aussi accepter que chacun y participe et y donne ses idées. On doit se cantonner aux idées communément admises et s'auto-censurer sur ce qui ne serai pas admissible?
Une chose est écrite donc je me permet d'intervenir pour montrer que je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. Encore une fois un forum est communautaire donc fait pour s'exprimer dans la mesure où on respect la charte (aucune insulte, propos racistes ou autre choses non tolérées). A priori, je respect la charte (en me remémorant la charte du forum, je ne contreviens à aucune des règles édictées).
Quatrième point, où as-tu vu que j'en fais un réquisitoire de ceux qui n'ont pas pensé la même chose que moi? De mémoire, je dis que ça n'est pas la fin à laquelle le joueur "classique" (comprenait par là qui attend une fin où on est dans une sorte de victoire totale qu'on soit gentil ou méchant) peut s'attendre mais que ça ne justifie pas de la personne qui attend une fin comme elle aimerait de dévaluer le travail d'Obsidian en expliquant que c'est baclé. C'est pas un réquisitoire mais une défense d'Obsidian mais forcément ressenti comme réquisitoire par les personnes qui ont énoncées ce jugement. Et qui a parlé de vraie fin sous entendant qu'il n'y avait rien d'autre de possible? Pas moi, donc côté réquisitoire si réquisitoire il y a c'est des deux côtés si on est honnête sur ce débat.
Voilà en gros, mon point de vue qui a été tout de même assez argumenté sur le sujet de la fin de kotor 2.

Si BJ a mal interprété tes propos, Seth, tu peux te contenter de le lui dire calmement, au lieu de partir dans un post de 30 lignes de justifications qui transpirent l'hostilité et qui n'auront pas d'autre effet que détourner le topic. Je trouve assez inutile de partir en couilles sur des questions purement formelles, c'est se prendre au sérieux (et la tête) pour pas grand-chose. Cette agressivité, c'est du troll involontaire dont on se passera bien.




Ceci étant dit :
KotoR II rulz §

Pour les raisons déjà évoquées. Le 1 est fort appréciable, il s'inscrit dans la lignée des Star Wars bien hollywoodiens, manichéens et spectaculaires. Mais le 2 reste plus profond, plus intéressant. Quant à Kreia, je ne la trouve pas si chiante que ça... en analysant la structure de la révélation sur son identité, mais ce n'est que mon interprétation, on peut trouver ça très tordu. Mon interprétation sur ce scénario qui, tout de même, tourne en partie autour de Kreia :

Elle remet en doute le bien fondé de la bienveillance en amenant l'Exilé à relativiser (la notion clé de son enseignement, je crois), à comprendre l'absurdité et la vanité des (bonnes) intentions individuelles face au déterminisme universel et à la causalité que nul ne peut réellement maîtriser. Donner une pièce à un mendiant vous offrira l'illusion morale d'avoir bien agi, et à court terme vous aurez fait plaisir à un homme... mais les conséquences de votre acte se répercuteront dans la causalité pour l'éternité et vous ne pourrez jamais les contrôler, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. En somme, agir selon des principes de Bien ou de Mal est vain et futile, car tout n'est que mathématique succession de causes et d'effets. Tous les dogmes Jedi ne servent qu'à nous dicter des règles qui nous aveuglent car elles se basent sur des illusions. Seul le pragmatisme compte, et petit à petit, au fur et à mesure que vous apprenez les leçons de Kreia, que vous embrassez sa lucidité sur le monde, vous réalisez que ce n'est autre que des enseignements Sith... Quelle meilleur façon de convertir ?

Le Boucher a écrit:Si BJ a mal interprété tes propos, Seth, tu peux te contenter de le lui dire calmement, au lieu de partir dans un post de 30 lignes de justifications qui transpirent l'hostilité et qui n'auront pas d'autre effet que détourner le topic. Je trouve assez inutile de partir en couilles sur des questions purement formelles, c'est se prendre au sérieux (et la tête) pour pas grand-chose. Cette agressivité, c'est du troll involontaire dont on se passera bien.

Ca a été fait avec calme, je clarifie les choses et ça se fait pas de 36 manières de mon point de vue. Et si on pouvait m'évitait le poncif de l'hostilité qui sert bien quand ça arrange. Et évite tes termes type troll, t'es pas sur wow... D'ailleurs, je trouve ça stupéfiant que tu postes pour me reprendre alors que depuis que t'es mj, t'es passé au stade fantôme sur ce forum (notamment en public). Bref, j'arrête ici même et préfère passer en public pour ce dernier par souci de transparence. Je ferme cette parenthèse qui a bien été gonflé par des interventions très malvenue car Skarn est assez grand expliquer ses idées.

P.S : tiens, je le dis comme ça mais je le rappelle vu que vous rappelez que les règles prévalent sur ce forum pour les joueurs. Elles doivent donc aussi être les mêmes pour les mj à savoir faire les remarque qui ont été faites par mp (référence à la charte interne de la team, enfin je dis ça, je dis rien).


Edit by Roek : Je suis quand même curieux de savoir en quoi cette intervention n'est pas du troll. Quoi qu'il en soit, si tu as un problème avec moi personnellement, tu me le fais savoir par MP.
Merci à tout le monde de ne pas réagir à ce post.

Roek: Ouai Kréa ne fait plus la différence entre le bien et du mal, mais j'ai l'impression qu'elle a prit 'une autre dogme et essayes de faire partager autant bien qu'à l'exilée qu'à nous, celui du libre arbitre. Dans tous le jeu, elle nous indique de cette manière, comme à Nar Shaada. Est-ce que tu es d'accord?

Seth: Le Boucher et BJ ne me défendent pas (ou du moins je ne me rends pas compte). Si je n'ai pas posté, c'est que ton dernier post n'apportait pas de nouveaux éléments et que je n'ai pas de nouveaux éléments à rajouter à notre conversation: Je ne voulais pas poster pour tourner en rond, vu que nous avons chacun notre idée bien précis de la fin (et je suis pas là pour essayer de convaincre une personne, mais partager mon sentiment sur le jeu. Je pense que c'est pareil pour toi^^)

Eh bien, je pense au contraire que si on suit le raisonnement de Kreia (qui n'est autre qu'une forme de déterminisme ou de théorie du chaos), le libre arbitre n'est qu'une illusion. ^^

Dans un système universel de causes et d'effets, tout évènement est pré-déterminé depuis que le Temps et l'Espace sont ce qu'ils sont. Tu crois faire un choix, et en un sens tu le fais effectivement, mais il était déjà déterminé. L'univers de Kreia est un peu une incontrôlable et éternelle chute de dominos, et le simple fait d'en avoir conscience permet de se débarrasser des illusions de libre arbitre, et des conventions telles que la morale, la bienveillance, ou même la malveillance.

Mais la causalité est toujours une question très compliquée, une grosse gymnastique de l'esprit qui mène à bien des interprétations et des points de vue différents.

Enfin voilà, c'est l'un des gros sujets philosophiques de KotoR II, et ça fait partie des choses qui le mettent très largement au-dessus de son grand frère question profondeur.

En tout cas, ce n'est pas la fin qui m'a le plus déçu, pour ma part. Elle est un peu rapide et tirée par les cheveux, c'est sûr, mais c'est rien comparé à la rencontre avec Dark Nihilus, que j'ai trouvée infiniment bâclée et mal exploitée. C'est un personnage avec un potentiel et un mysticisme énormes, et je trouve que la manière dont il a été traité par les développeurs est un peu du gâchis. Pif paf, j'entre dans le vaisseau et je dégomme l'un des plus puissants et intéressants Sith de l'histoire de Star Wars en trois coups de sabre, wouhou.

[HS]
J'avais aussi trouvé tes posts précédents pédants voire agressifs Syd, donc jte prie de rester calme et respectueux, surtout que le sujet du débat est loin d'être important...

Donc retour au sujet et le tout dans la convivialité svp. Et si c'est trop demander, c'est pas la peine de participer.

Merci.
[/HS]

Le Boucher a écrit:
En tout cas, ce n'est pas la fin qui m'a le plus déçu, pour ma part. Elle est un peu rapide et tirée par les cheveux, c'est sûr, mais c'est rien comparé à la rencontre avec Dark Nihilus, que j'ai trouvée infiniment bâclée et mal exploitée. C'est un personnage avec un potentiel et un mysticisme énormes, et je trouve que la manière dont il a été traité par les développeurs est un peu du gâchis. Pif paf, j'entre dans le vaisseau et je dégomme l'un des plus puissants et intéressants Sith de l'histoire de Star Wars en trois coups de sabre, wouhou.

Je te rejoint là dessus ! C'est vrai que quand on voit ce qu'à fait Nihilus dans l'UE, son rôle dans KOTOR II est un peu sous-exploité. Le Seigneur de la Faim, celui qui est capable de détruire une planète à l'aide de la Force, tué d'un coup de sabre
Je me console en me disant que Nihilus n'était peut-être pas un duelliste mais quand même...
En même temps, je crois que le perso de Nihilus s'est surtout retrouvé développé après KOTOR. La faute des oeuvres comme Unseen, Unheard qui montrent Nihilus à l'apogée de sa puissance. Mais comme ces oeuvres étaient sorties après KOTOR, on ne pouvait rien y faire. Et puis soyons honnêtes, si Nihilus avait été monté à sa "vraie" puissance dans KOTOR, aucun joueur n'aurait quitté le Ravageur en vie

La fin m'a chagrinée pour autre chose. Pas tant qu'elle soit tirée par les cheveux que le fait qu'elle nous soit imposée, contrairement à celle du I.
Dans le premier KOTOR, la fin dépendait d'un choix pris par le joueur, celui de réclamer son héritage ou non. Alors que dans le II, cette fin est imposée par l'allignement du perso : s'il est bon, on aura la bonne fin, s'il est maléfique, la mauvaise.
C'est plus ça qui me gêne qu'autre chose dans ce (très bon) KOTOR II